【新书访谈录】
访谈一·敦煌学：流光百年 历久弥新
首都师范大学燕京人文讲席教授、中国敦煌吐鲁番学会名誉会长 郝春文
敦煌莫高窟第156窟 张议潮领军出行图 图片选自《敦煌学十八讲》
光明悦读：1930年，陈寅恪先生在《敦煌劫余录》序言中正式提出“敦煌学”的概念。何谓“敦煌学”？
郝春文：敦煌学是以敦煌遗书、敦煌石窟艺术、敦煌史迹和敦煌学理论等为主要研究对象，包含上述研究对象所涉及的历史、地理、社会、民族、哲学、宗教、考古、语言、文学、音乐、舞蹈、建筑、科技等等诸多学科的交叉学科。
光明悦读：您新近出版的《当代中国敦煌学研究》，对我国敦煌学研究百余年历程做了怎样的详尽梳理？
郝春文：如果从1909年中国学者出版第一批有关敦煌学的著述算起，中国的敦煌学已有一百多年历史，可划分为四个阶段。第一阶段是1909年至1949年，以1930年为界分为前后两个时期，前一时期敦煌学逐步兴起，后一时期我国学者接触的敦煌文献大为增多，研究领域逐步扩大。第二个阶段是1949年至1978年，以1966年“文革”开始划分为两个时期，前一时期研究重心在大陆，后一时期研究重心转移到了港台。第三阶段是1978年改革开放后至2000年，我国敦煌学快速发展，最终掌握了国际敦煌学的主导权和话语权。第四个阶段是2001年至现在，我国敦煌学开始转型，学者在延续传统题目和传统方法、范式的同时，探索用新范式和新视角开辟敦煌学的新领域。
《当代中国敦煌学研究（1949-2019）》郝春文 宋雪春 武绍卫 著中国社会科学出版社
光明悦读：敦煌学研究最为重要的发现是什么？填补了哪些空白？
郝春文：历史学方面，首先是依据对敦煌文献中保存的汉文、吐蕃文、回鹘文、于阗文、粟特文等公私文书的研究，改写了9世纪中叶至11世纪初敦煌乃至西北地区的历史，使我们对这一时段我国西北地区历史变迁、各民族政治经济文化状况与相互间交往有了全新认知；其次，对文献中有关唐代均田资料的深入研究，为“均田制实施与否”的争论画上了圆满句号，并对均田制的实质形成了新认识；最后，对敦煌、吐鲁番文献中勾检资料的研究，填补了唐代勾官和勾检制度研究的空白。宗教史方面，揭示了中国古代佛教寺院和僧尼生活的真实图景，探明了摩尼教在古代中国的传入和流行情况。语言文学方面，对敦煌俗字的研究填补了4—11世纪写本俗字研究的空白；对敦煌变文讲经文等文学资料的研究则解决了鼓子词、诸宫调、词话、宝卷等后代流行的民间讲唱文学的来源问题。敦煌石窟艺术方面，历时千余年的石窟建筑、彩塑和壁画三者结合的文化遗存，使学界对4—11世纪中国美术史有了全新认识。此外还填补了中古时期写本装帧形态研究的空白。
光明悦读：您在新书中不止一次提出，我国已经掌握了敦煌学研究的国际话语权，依据何在？
郝春文：“敦煌在中国，敦煌学在日本”，在改革开放之初，这曾一度是国际敦煌学研究的学术景观。改变这样一种状况的标志，是中国学者推出了一系列在国际学界都有意义的成果。
资料整理刊布方面，中国学者编纂并陆续推出了《英藏敦煌文献》等一系列大型敦煌遗书图集，陆续公布了中、英、法、俄和部分国内外散藏敦煌遗书的图版。释文方面，中国学者陆续推出了《敦煌文献分类录校丛刊》《敦煌经部文献合集》等一系列分类释录文本，基本涵盖了敦煌遗书的重要类别。与此同时，中国学者编纂出版了《敦煌石窟内容总录》《敦煌莫高窟供养人题记》《中国石窟·敦煌莫高窟》《敦煌石窟艺术》《敦煌石窟全集》《莫高窟第266-275窟考古报告》等一系列记录敦煌石窟的基本资料。敦煌遗书的资料整理和刊布方面工作，几乎被中国学者垄断。
研究方面，中国学者在敦煌学研究各个重要领域都推出了总结性或开创性论著。总结性著作代表有《归义军史研究》《唐五代敦煌寺户制度》《摩尼教及其东渐》《敦煌俗字研究》等，梳理先学、启迪来者。开创性论著代表有《敦煌吐鲁番吐火罗语研究导论》《唐勾检制研究》《佛教大藏经史》《唐后期五代宋初敦煌僧尼的社会生活》等，每部著作都开创了一个新的领域。
光明悦读：掌握国际话语权的原因是什么？
郝春文：是一代又一代学人的焚膏继晷、奋起直追。一大批中国敦煌学家长期甘于寂寞、甘坐冷板凳，十几年甚至几十年埋头于资料整理等具体的学术研究，既不为世俗之功名利禄所左右，亦不为功利性甚强之学术评价体系所绑架。如方广锠教授为调查敦煌遗书的收藏情况，曾遍访英、法、俄、日、美等诸多敦煌遗书藏家，成为当今世界上接触敦煌遗书原件最多的学者。而默默无闻的出版人，如上海古籍出版社的摄影师和编辑，在国外拍照和整理敦煌遗书时，白天上班时间忙于拍照和著录，晚上回到住处还要冲洗照片、检查拍摄质量，昼夜不分。正是由于不懈的努力，才逐渐改变了改革开放之初我国的敦煌学研究远远落后于日本和法国等西方国家的局面。需要注意的是，虽然我们取得了话语权，但我们同时也欢迎外国学者开展敦煌学研究，我们的理念是“敦煌在中国，敦煌学在世界”。
光明悦读：怎样挖掘敦煌文化历史遗存背后的思想？又怎样为新时代发展提供精神支撑？
郝春文：敦煌古代文化遗产的主体是公元4世纪—11世纪的文化遗存。在这个长达700年的时间段中，中国是世界上制度最先进、经济最发达、文化最兴盛的国度，科学技术也处于世界领先地位，敦煌文化遗产展现的就是这样一个时期的社会风貌。而其所蕴藏的精神，具有追求宏大和厚重、女性开放和张扬、对外来文化持开放和包容态度等几个鲜明特征，让我们真切地感受到中华民族处于领先时期的活力。那些楚楚动人的菩萨、勇猛刚毅的天王、精美绝伦的绢画和令人叹为观止的精致古代文书，至今仍有震撼人心的魅力。这些都是对人们特别是青少年进行爱国主义教育，以及文明交流与互鉴的最好教材。
对敦煌古代文化遗产进行深入研究，可以使我们获得很多宝贵的启示。如我国舞蹈工作者在借鉴敦煌壁画乐舞图像的基础上，创作出了饮誉中外的舞剧“丝路花雨”。在借鉴古代敦煌文化遗产推陈出新方面，未来还有很大的潜力。无论是文学、美术还是音乐舞蹈工作者，乃至建筑学家、书法家、医学家，都可以从丰富的敦煌文化遗产中汲取营养，并据以创造出新的物质和精神文明成果。
访谈二·不仅仅是敦煌
北京大学教授、中国敦煌吐鲁番学会会长 荣新江
光明悦读：敦煌学研究的旨趣何在？
荣新江：1900年敦煌藏经洞发现的大量写本书籍和文书，为20世纪初叶中国学术从传统走向现代提供了丰富的资料，其中不仅有中国学者所关心的经史子集，如六朝和唐代初年所抄写的《古文尚书》，两种久佚的《毛诗音》，还有已佚的《孝经郑氏解》、《论语郑氏注》，以及小学类早已失传的陆法言《切韵》抄本、唐长孙讷言《笺注本切韵》等，可以解决从宋到清代学者一直弄不清楚的问题。同时，藏经洞中有许多俗文学作品，提供了研究中国小说的新途径。因此，罗振玉、王国维等人见到这些古佚经典，可以想见他们应当有多么振奋。敦煌藏经洞写本以佛典为大宗，其中除了传统大藏经所收的六朝、隋唐抄本之外，还有许多已佚的北朝经疏、三阶教经典、南北禅籍、疑伪经等等，此外还有佛寺所收藏的道教经书，多是开元道藏的遗迹。因此，具有佛教研究素养的陈寅恪、季羡林、饶宗颐诸位先生，则更加关注佛典、道书中的学术资料，并与同时在敦煌、西域发现的梵本、胡本佛典相印证。因此，藏经洞文献为20世纪新旧学术都提供了丰富的资料，包括大量旧史家所没有见过的文书档案，可以让我们自己动手来从原始文书撰写归义军史。这是另外一番敦煌研究的旨趣。
敦煌汉简 图片选自《敦煌学十八讲》
光明悦读：在纪念藏经洞发现120周年学术研讨会上，您曾说，敦煌的价值在于“它不仅仅是敦煌”，怎么理解？
荣新江：敦煌文献虽然发现于敦煌莫高窟藏经洞，敦煌壁画虽然绘制与敦煌莫高窟、榆林窟、西千佛洞的壁上，但其中的文献和图像都不仅仅属于敦煌。我们知道，敦煌写本中有许多长安的“宫廷写经”，还有很多“开元道藏”的写本，都是从长安颁送到敦煌，或者和唐朝的律令格式一样，经凉州转抄到沙州。敦煌文献中还有由于各种原因从中原带过去的文本，也有沙州士子在中原抄回去的写卷，比如玄奘《大唐西域记》的写本，就是后来的求法僧作为出行指南而带到敦煌的；还有如唐人诗集，也是带在手边吟诵的文本，最后留在敦煌；还有一些表状笺启类的“书仪”，也是随军的掌书记或文秘人员带在身上，随时备用的写信范本；大量变文、药方、占卜书等，都是各类技术人员随身之物。敦煌还有少量的印本，包括从长安和成都传过来的具注历，还有佛经。敦煌壁画上描绘净土世界的城池有五个门道，这不可能是敦煌城的写照，而是长安的宫城正门朱雀门、丹凤门和外郭城的正门明德门的写照，敦煌壁画上很多的甲第、亭台楼阁，许多精美的器皿和珠宝，虽然画的是天国的理想世界，或菩萨身上的璎珞，但其实是唐朝物质文化的表征，因此它们反映的是整个唐朝文化，而不仅仅是敦煌。
光明悦读：您新近出版的《从学与追念》一书，是对敦煌学研究领域大家们学术成果的梳理。百年来，敦煌学研究最为重要的发现是什么？
荣新江：如前所说，敦煌藏经洞出土的写本，不仅仅有传统的经史子集四部典籍，还有很多已佚的佛典、道书，同时藏经洞中留存了大量的官私文书，为我们研究中古时期政治制度、社会风俗、佛教社会、民间组织、民众信仰、不同阶层的文化，提供了远远超出传世文献的资料。与此同时，藏经洞文献中还有大量反映丝绸之路的文献，如佛教、祆教、景教、摩尼教东传的记录，中原文化西传的记载，还有市场物价表、旅行者的书信、买卖契约等直接印证丝绸之路的文书，而且发现了活跃在丝绸之路上的粟特人、藏人、于阗人、回鹘人用自己的语言文字所写的文献，更真切地反映了丝路的面貌。我在《从学与追念》一书中记录过一些研究敦煌文献的学者的伟大功绩，借助对他们著作之外的故事，来表彰他们对阐述敦煌文献的价值，弘扬敦煌学的贡献。
光明悦读：敦煌文化，代表着中华文明的哪些面向？
荣新江：敦煌从汉武帝时期，就进入中原王朝的版图。汉朝“列四郡，据两关”，敦煌郡成为河西走廊中最西的边郡，而以敦煌西面的玉门关、阳关为界，又与西域地区紧密相连。敦煌一方面是中原王朝的组成部分，另一方面又是临近西域的边陲重镇。因此，敦煌传承的文化主体，无疑是中华文明的一部分，同时，敦煌文化中又具有边境人民的坚强的韧劲、勇敢的精神，还有就是敦煌是丝绸之路上的咽喉之地，是一座丝路重镇，因此敦煌文化中又包含着开放的性格、进取的精神。这些特征我们可以通过敦煌藏经洞出土文献和敦煌莫高窟的壁画清楚地看出，构成敦煌文献的无疑以中原的传统为主体，即便是外来的佛教，已经是纯粹的汉化佛教、汉文经典为主体。与此同时，又有很多反映边地文化的特殊文本，比如大量的非汉文的边境民族文献，还有汉文文书中反映边地文化生活的诗歌（如边塞诗）、书仪（如河西或朔方书仪）、俗文学作品（如李陵、王昭君变文），以及当地的地志图经、求法僧的旅行记（《慧超传》《西天路竟》）等等，表现了具有特色的中华优秀传统文化。
光明悦读：未来，中国学者在国际敦煌学研究中将担任怎样的角色？
荣新江：敦煌藏经洞文献发现于清末中国积贫积弱的年代，加上当地官僚的昏庸，所以大量写本被英国斯坦因、法国伯希和、俄国奥登堡和日本的大谷探险队攫取到手，转运出国，现藏英国、法国、俄罗斯、日本的国家图书馆或大学图书馆。以后敦煌散出的写本，又通过劫取、倒卖、馈赠、交换等方式，分散到全世界的许多城镇的公私收藏者手中。这无疑是中国文化宝藏流失的伤心史。但从另一个角度看，敦煌文献的外流却客观上促进了东西方各国学者对敦煌文献的研究，因为敦煌文献内涵的丰富，也就促进了各国对有关中国古代历史、文化、科技、宗教等各个方面的研究，这倒不失为一件好事。敦煌学的研究者一般来说是海外对中国友好的汉学家，他们热爱中国文化，也对中国文化的研究和传播，作出了很多贡献。我从1984年以来多次在欧美、日本走访敦煌文献的收藏单位，与各国敦煌学研究者广泛接触，对此有深刻的认识。因此我一直主张敦煌学需要国际合作，中国的敦煌学也需要“国际视野”，在历年来的敦煌学研究中，也一直奉行季羡林先生提出的“敦煌在中国，敦煌学在世界”的理念。
但是，由于中国学者在处理汉语文献方面的突出能力，而且有大量研究力量的投入，因此目前来看，敦煌学中的汉语文献的研究方面，中国学者无疑在许多领域都走在前面。但敦煌学是一个复杂的体系，汉文文献中有大量宗教文献，敦煌写本中还有大量非汉语文献，如藏语、于阗语、粟特语、回鹘语，有的还属于印欧语系的语言，对于中国学者有一定的难度。同时敦煌是一个艺术宝库，对于壁画和塑像的研究，又需要艺术学的理论和美术史的训练。在宗教、胡语、美术等方面，欧美、日本学者由于学术积累雄厚，图书资料储备充分，所以还是走在前头。因此，敦煌学需要各个学科的共同努力，也需要具有不同专业特长的各国学者的共同推进。在敦煌学领域里，需要更多的国际合作，包括共建数字化的国际共享平台，召开跨学科的真正国际会议，共同组建一些研究课题的攻坚团队，建立平等互利的国际敦煌学组织，等等。在今天，我们更期望敦煌学具有“国际视野”，来共同推进对敦煌这一世界文化宝藏的研究。
访谈三·沙漠中的艺术馆
敦煌研究院院长、研究员 赵声良
光明悦读：您在新近出版的《敦煌谈艺录》一书中，开篇即论述敦煌艺术的价值。能否向读者简要介绍，敦煌艺术的主要内容和价值？
赵声良：敦煌莫高窟始建于公元366年，其后陆续营建了大量的佛教洞窟，从4―14世纪延续了1000年，至今仍保存洞窟735个，包括壁画45000平方米、彩塑2000多身、唐宋木构窟檐5座。是保存至今规模最宏大、延续时间最长、内容最丰富、保存最完整的佛教石窟群，被誉为“沙漠中的美术馆”。1900年，敦煌藏经洞被发现，其中出土的5万多件文物，涵盖了古代宗教、政治、经济、历史、民族、科技、文学、艺术等领域内容，体现出中古时期社会文化的各个方面。藏经洞出土文物中除了大量古代文献外，还包括数百件唐宋时期纸本、绢本绘画。
敦煌艺术系统地展示了中古时期一千多年间绘画雕塑艺术发展的历程，特别是在唐代和唐以前中国绘画作品极为罕见的今天，敦煌艺术差不多复原了魏晋南北朝到唐五代的中国美术史，使我们看到了这一时期中国美术取得的重大成就。而且壁画中还展现出当时音乐、舞蹈、建筑、服饰以及社会风俗等方面极为丰富的社会场景，对于认识和研究中国艺术史具有不可估量的价值。同时，对于我们全面认识中国传统文化的精神，树立文化自信具有极其重要的意义。
张大千临摹第323窟菩萨 图片选自《敦煌谈艺录》
光明悦读：敦煌艺术整体呈现出怎样的气象？如何体现中华民族博采众长的文化自信？
赵声良：自西汉以来，以儒家文化为核心的中华文化长期在敦煌发展，形成了深厚的积淀。从十六国时期到元代1000多年间，中国古代艺术家们在中华民族传统文化的基础上，不断吸取古代伊朗、印度、希腊等区域文化艺术之长，加以整合贯通，形成了敦煌艺术的丰富性，造就了一条不同地域文明交融的艺术时空隧道。如敦煌北朝洞窟中的佛像就可看出印度马图拉的风格、中亚犍陀罗的风格，甚至可以追溯到古希腊的艺术风格。北朝壁画中也可看到传自印度的“凹凸法”特点。但同时也可看到中原甚至南方的绘画艺术风格。隋唐时代，中国的艺术家创造了具有中国特色的经变画艺术，综合表现建筑、山水与人物，描绘出气势宏大的佛国世界，形成了中国式佛教艺术模式。敦煌艺术的发展历程，充分反映了中国古代艺术家们在广泛学习外来文化时并没有被“胡化”“西化”，而是不断与时俱进，创新发展，使我们的中国传统艺术更加充实，更加宏大，显示出中华传统文化的博大胸襟。文明因交流而多彩，文明因互鉴而丰富，敦煌为东西方不同文明交流与对话提供了历史借鉴。
光明悦读：您在书中引用常书鸿先生的话，指出敦煌文化遗产保护“是要藏纳起自己个性的、耐心劳苦的事情，绝不是那种马到成功，亟待渔利者所能做到的”。常书鸿、段文杰、樊锦诗等诸位先生和您，还有敦煌研究院无数科研工作者，是如何做到“择一事，终一生”的？
赵声良：我在敦煌已经工作30多年了，深感敦煌石窟这个艺术宝库内容极其丰富、艺术极其精美，一辈子也研究不完。如果不能心无旁骛地深入钻研，就不可能达到学术的高度。同时，也深刻体会到一代代敦煌学人“坚守大漠、甘于奉献、勇于担当、开拓进取”的莫高精神。
1944年，常书鸿先生白手起家，创办了敦煌艺术研究所。此前，常先生在法国，生活安逸舒适。可是当他发现了敦煌艺术之后，就待不下去了，毅然回到中国，来到敦煌。当时敦煌生活极其艰苦，他的第一任夫人不能忍受，与他分手，而常书鸿却留了下来，待了一辈子。70多年来，经过一代又一代莫高窟人不断奋斗，才使今天的敦煌研究院在文化遗产保护、研究、弘扬等方面取得了辉煌的成就。如果没有他们的坚守，敦煌艺术不会像今天这样深入人心；没有他们的开拓进取，我们的文物保护和研究水平不可能像今天这样走在世界的前列。莫高窟几代人的奋斗历程，体现了对祖国事业的担当、对时代的担当。
对我来说，吸引着我不再离开的，首先是博大精深的敦煌石窟。我是研究美术史的，敦煌壁画彩塑在中国美术史上有着重要的地位，而敦煌艺术的价值还没有完全被世人所了解。在研究挖掘敦煌艺术的价值时，我感到无比欣慰，也感到责任重大。我对壁画中的山水、故事、飞天等方面都做过研究，每一项研究都能获得新发现。另一方面就是因为有敦煌研究院这样一个最适合干事创业的平台。樊锦诗院长曾说过，“敦煌艺术是无限伟大的，相比之下，我个人是很渺小的，我能为敦煌做一点点事，就是很幸福的”。我想我能坚持在这里做研究，也是因为先辈们的精神影响着、感染着我。
光明悦读：您在书中指出了敦煌艺术研究常见的误区，如今这些误区还广泛存在吗？
赵声良：我在《敦煌谈艺录》一书中讲过敦煌艺术研究中常出现的误区，有一类情况是不了解敦煌壁画的历史状况，不知道壁画经历了一千多年会发生变化，仅根据现状作出判断。还有一类情况是一些研究者没有真正做到实地调查，或者在实地调查中没有认真观察和深入研究，造成了错误的认识而不自知。对敦煌壁画的误读情况至今仍然存在，最重要的原因就在于仍然有一部分论文作者并没有养成调查研究的习惯，这涉及学风问题。研究敦煌艺术必须具备历史学、考古学、佛教史、文献学、艺术史等多方面的素养，必须要花大力气进行文献调查和实地考察。学术研究是艰苦的工作，绝不是轻而易举的事。只有不畏艰难，敢于吃苦的人才有可能攀登到学术的高峰。
（访谈由光明日报记者韩寒采访整理）
《光明日报》（ 2020年12月19日 09版）
来源：光明网